Yakın Tarihte Ordu-Siyaset İlişkisi

Genelkurmay’ın bilgisayarlarından peş peşe cunta planları çıkıyor. Siyasi iktidarı devirmek, orduyu ülkenin yönetimine oturtmak, tekrar eski şaşaalı darbeli günlere dönmek için siyasilere ve topluma tuzaklar kuruluyor. Bizde asker, toplumu yönetme arzusundan bir türlü kurtulamıyor. Asker bu ülkede nasıl bu kadar siyasileşebildi? Dünyada bizim kategorimizdeki bütün ülkeler, Latin Amerika’sından Yunanistan’ına, ordu sorununu çözmüş iken, bizde asker neye dayanarak hâlâ siyasi hayatımızda çok ciddi bir yere sahip olabiliyor? Askerin bu konumunun, bu siyasi ihtirasının, bu devleti sahiplenme ısrarının bir geçmişi ve bir tarihî dayanağı olmalı. Biz de bu topraklardaki ordu-siyaset-aydınlar ve toplum ilişkisini anlamak için son 150 yıla baktık ve önde gelen en parlak yakın dönem tarihçilerimizden Cemil Koçak’la konuştuk. Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi olan Cemil Koçak’ın Türkiye’de Millî Şef Dönemi, Abdülhamid’in Mirası, Türk-Alman İlişkileri, Umûmî Müfettişlikler, Belgelerle Heyeti Mahsusalar, Demokrat Parti Muhalefeti adlarıyla yayımlanmış kitapları var.

Cemil Koçak

Cemil Koçak

NEŞE DÜZEL: Askerin bizim siyasi hayatımızda çok ciddi bir yeri var. Bu, herhalde bir günde olmadı. Asker nasıl bu ülkede böyle siyasileşti?

CEMİL KOÇAK: Bizde, ordu-siyaset ilişkisini Yeniçerilerle başlatmak çok revaçtadır ama bence doğru bir tahlil değil bu. Evet, Osmanlı’da Yeniçeriler devamlı isyan ettiler, siyaset ve saltanat üzerinde çok etkili oldular ama, bugünkü meseleden farklı bir durum o.

Neşe Düzel ve Cemil Koçak Röportajı

Neşe Düzel ve Cemil Koçak Röportajı

Bizde ordu ne zaman siyasileşti sizce?

Bugünkü ordu-siyaset ilişkisi Osmanlı modernleşmesiyle başladı. Yeniçeriler, Merkez’le bağlarını koparmışlardı. Ordunun merkeze bağımlılığı ve bağlılığı “modernleşme” sonucunda sağlandı. Böylece yeni Batılı bir ordu kuruldu. Ve bu yeni ordu, Merkez’in ordusu oldu. Yani bu ordu sultana bağlı kaldı, siyasi iktidarın emrinde çalıştı, isyan etmedi, disiplinli bir ordu oldu.

Ordunun siyasi iktidara isyan etmemesi ne kadar sürdü?

Uzun sürmedi çünkü Genç Osmanlılar saltanata karşı parlamenter sistem kurmak için harekete geçtiklerinde önlerinde iki yol vardı. Ya iktidar değişikliği için Sultan Abdülaziz’i ikna edeceklerdi –ki bunu denediler ve başarılı olamadılar.

Padişahı neye ikna edeceklerdi?

Parlamenter sistemin devletin lehine olacağı konusunda onu ikna edeceklerdi ama olmadı. Ya da halkı parlamenter sisteme ikna edeceklerdi. Halkla birlikte saraya yürüyüp padişahı devireceklerdi. Bu da pratik olarak mümkün değildi.

Niye mümkün değildi?

Sadece Osmanlı değil, bu coğrafyanın bütün toplumları böyledir. Bu coğrafyada siyasi iktidarlar, toplum ayaklandırılarak değil, silahlı gücün desteği alınarak saray içi darbelerle değiştiriliyor. Ziya Paşa ve arkadaşları da bu en pratik olan yola başvurdular. Asker-siyaset ilişkisinin macerası memlekette işte böyle başladı!

Tam olarak nasıl başladı?

Genç Osmanlı hareketi, kurulan yeni modern ordunun bir kısmını ikna edip, siyasi iktidarı onun yardımıyla değiştirme yolunu seçti. Ama dikkatinizi çekerim, burada amaç silahlı gücü iktidara getirmek değildi. Amaç parlamenter sistemi kurmaktı.

Silahlı güçle birlikte darbe yapıp, sonra onu siyasi iktidardan uzakta tutmak, siyasete karıştırmamak mümkün mü?

Siyasi iktidarı, silahlı güçle birlikte devirdiğiniz andan itibaren, silahlı güç, siyasi iktidar oluyor tabii. Sultan Aziz bu yolla işte böyle devrildi. Parlamenter sisteme geçildi, anayasa yapıldı, parlamento toplandı. Ardından Sultan Abdülhamit geldi. O, parlamenter sistemi bir tarafa bıraktı, eski yönetime geri döndü. Ve bunun üzerine bu kez meşhur Jön Türkler piyasaya çıktı.

Jön Türkler sivil mi?

Tamamı sivil. Bunların bir kısmı memlekette kaldı, bir kısmı Avrupa’ya gitti. Orada muhalefet ettiler, gazeteler çıkardılar. Bu yayınları gizlice ülkeye sokup aydınları ve ahaliyi parlamentonun tekrar açılması için ikna etmeye çalıştılar, sürekli propaganda yaptılar.

Halkı etkileyebildiler mi?

Hayır. Rusların yaptığı gibi halkı ayaklandırıp, sokaklara dökmek ve bir vur-kaç yapmak Jön Türk politikasına uygun değildi. Çünkü onlar halkı biraz ayaktakımı olarak görüyorlardı. Halkı tehlikeli ve riskli buluyorlardı. Ama bu arada da fikirlerini uygulamak için iktidara gelmek istiyorlardı ama gelemiyorlardı. Zaten sonunda bir ikileme düştüler. Bir grup, “madem gücümüz iktidarı devirmeye yetmiyor, İngilizlerden, Fransızlardan yardım alalım” dedi. Yabancı devletlerle işbirliği yaparak siyasi iktidarı değiştirmek birçoğunun kanına dokundu. İkinci grubun ise aklına gene ordu geldi. İktidarı silahlı gücün yardımıyla devirme işi daha önce denenmişti ve başarılı da olmuştu.

Bu ülkede aydınların halktan korkusu hiç bitmedi. Jön Türkler halktan niye korkuyorlardı?

Çünkü siyasi iktidar değişikliğini demokrasi için değil, devleti kurtarmak için istiyorlar. Temsili sistemi, özgürlüğü, basın hürriyetini devletin kurtarılmasında yardımcı araçlar olarak gördükleri için tercih ediyorlar. Üstelik bu özgürlüklere karşı çıkanlar da onlar gibi aynı paradigma içinde duruyorlar. Onlar da devletin kurtarılması için bu değişikliklerin olmaması gerektiğini söylüyorlar. Anlayacağınız, iki taraf da insanların özgürlüğünü, demokrasiyi değil, devletin kurtarılmasının yolunu arıyor. Nitekim Jön Türk ideolojisi, geçen yüzyılın başında o güne dek pek düşünülmemiş, ilgilenilmemiş bir kesime yayılmaya başlıyor. Jön Türk ideolojisi, subaylar arasında, ordu içinde yayılmaya başlıyor.

Sonuç ne oluyor?

Ordu, birdenbire “kendine!” geliyor. Bu ülkede askerin böylesine siyasileşmesine neden olan Jön Türklerdir. Sivil ve aydın kesimin yarattığı Jön Türk ideolojisiyle ordu ideolojisi üst üste gelince, birleşince, şöyle bir şey oluyor. Subaylar Jön Türk ideolojisini benimser benimsemez, sivil aydınların rolü marjinalleşiyor. Devleti kurtarmanın ve yönetmenin esas sahibi, önderi, öncüsü ve gövdesi karargâhlar oluyor. Askerler, devleti, ülkeyi, milleti kurtarabilecek tek gücün kendileri olduğunu, sivillerin bu işi yapamayacağını söylüyorlar. Zaten bugünkü anlamıyla İttihatçılık da budur!

İttihatçılık nedir?

Ordu karargâhlarında olgunlaşan bir düşüncedir İttihatçılık. Jön Türk ideolojisi, askerci ve orducu değildi ama kendi ideolojisini ordu üzerinden gerçekleştirmek istedi. O zaman da ideolojinin esas taşıyıcısı, esas bayraktarı ordu oldu. Bu memlekette ordunun siyasileşmesi işte böyle gerçekleşti.

Talat Paşa, Cavit Bey gibi isimlere bakılarak İttihatçıların daha çok sivil oldukları söylenir. Bu doğru değil mi?

Bu sadece bir söylem. İttihat ve Terakki’nin içinde sivil çok ama, yönetiminde hiçbir zaman sivil ve entelektüel kanat ağırlıklı olmadı. 31 Mart olayıyla birlikte başlayan sıkıyönetimlerden sonra mesele tamamen askerî ağırlıklı devam etti. Yönetimde asıl ağırlık asker grupta oldu.

Bu ülkede irtica korkusu özellikle 31 Mart ve Kubilay olaylarına dayanır. 31 Mart olayı, irticacıların ayaklanması ve bu ayaklanmayı ordunun bastırması olarak öğretilir. Ahmet Altan, İsyan Günlerinde Aşk romanında 31 Mart’ın ordu içi bir çatışma olduğunu anlatmış ve aydın kesimin hışmına uğramıştı. 31 Mart olayında gerçek nedir?

31 Mart olayı, bir ordu içi iktidar kavgasıdır. 1908’de ordunun İttihatçı kanadı iktidarı ele geçiriyor. Ordu içinde İttihatçı olmayan grup buna tepki gösteriyor. Bunun üzerine toplanan Hareket Ordusu gelip, kendi ordusunu vurmak zorunda kalıyor. Kısacası 31 Mart olayı, 1908’de iktidara gelen İttihatçı cuntaya karşı ordunun kendi içinden bir reaksiyondur.

Niye topluma bu gerçek anlatılmıyor da, hâlâ yalan söyleniyor peki?

Çünkü 31 Mart’ın bir ordu içi kavga olarak tanımlanması herkesin tüylerini ürpertiyor. Düşünsenize. Kendisini özgürlükçü ve meşrutiyetçi olarak tanımlayan İttihatçılar, 31 Mart’ı “şeriatçıların” kendilerine karşı bir hareketi olarak nitelemişler. Eğer şimdi 31 Mart’ın, gerçekte “ordu içinde yaşanan bir iktidar çatışması” olduğu kabul edilirse, o zaman kıymetli ordumuzun bir kısmı da “şeriatçı” hale gelmiş olur ki, bu durum, ideolojiye hiç de uygun değildir. Aslında 31 Mart yakın tarihimiz açısından çok önemlidir.

Bu tarihi çarpıtmanın dışında 31 Mart başka hangi açıdan önemlidir?

Birincisi bu ülkede, “mürteci” ve “irtica” laflarının siyasi anlamda kullanılması 31 Mart’la başladı. Daha önce böyle laflar hiç yoktu. İkincisi, ordu, siyasetle ilgilenmeye başladığından itibaren paramparça oldu.

Peki, askerin siyasileşmesine engel olmaya çalışan kimse olmadı mı?

Hayır. Çünkü burada iktidara gelmek isteyen her siyasi hareket orduyu kendi yanına çekmeye ve ordunun gücünden yararlanmaya çalışıyor. Ordu bu anlamda, her siyasi gücün yararlanmaya çalıştığı bir kuruluş oluyor.

Siviller kendi başlarına bir siyasi hareket yürütemiyorlar mı?

Hiç böyle bir şey yok. İttihatçılara karşı çıkan ve güya en sivil hareket olan Hürriyet ve İtilafçılar’a bakıyorsunuz. Onlar bile orduyu kendi yanlarında tutmaya çalışıyorlar. Bu topraklarda siyasetin gerçeği bu!

Askerin siyasette en fazla ağırlığını hissettirdiği dönem hangisi?

İttihatçıların zamanında ordunun siyasi gücü çok yüksekti. Ordunun dışında hiçbir siyasi güç yoktu. 1908’de iktidara gelen İttihatçılık, Jön Türk ideolojisine ancak 1912’ye kadar dayanabildi. 1912’de Balkan Harbi’nden itibaren İkinci Meşrutiyet’i bitirdi ve askerî diktatörlüğü fiilen kurdu. Osmanlı İmparatorluğu, Birinci Dünya Savaşı’nın sonuna kadar bir İttihatçı cuntanın ordu üzerindeki hâkimiyetine dayanarak kurduğu fiili bir askerî diktatörlük olarak yönetildi. Bana, askerin siyasette ağırlığının en az olduğu dönem hangisi diye sorarsanız.

Bu hangi dönemdi?

En sivil yönetim Abdülhamit yönetimiydi. Abdülhamit, askerleri risk olarak gördüğü için, askerlerin siyasileşmesine engel olmaya çalıştı. Onlara hiçbir zaman devlet yönetiminin üst katlarında söz hakkı vermedi. Ordu özel olarak zayıflatılmış bir halde tutuluyordu.

Abdülhamit’in donanmayı Haliç’te çürüttüğü söylenmez mi?

Abdülhamit, askerin, silahı siyasette vurucu güç olarak kullanabileceğini bildiği için, onu tecrit etti. Donanmayı Haliç’te tutmasının nedeni budur. Abdülhamit yönetiminde, devletin fotoğrafında hiç asker yoktu. Abdülhamit yönetimi tamamen sivil bir yönetimdi. Ama paradoks şu ki, o da demokratik bir sistemden yana değildi. Otokrattı ve ülkeyi sivillerle yönetiyordu! Diğer taraf ise demokratik bir sistem talep ediyordu ve Abdülhamit’i devirmek için silahlı kuvvetlere müracaat etmek zorundaydı. Bu büyük bir paradokstu.

Ordunun askerî gücüyle siyasi ağırlığı arasında bir ilişki var mı?

Yok, ama şöyle bir gerçek var. Siyaset ordu tarafından belirlendiğinde, ordunun içinde bir grup mutlaka o politikaya tepki gösteriyor. Ve ordu, ister istemez siyasi görüş olarak parçalanıyor.

Pek anlamadım

Yani. Siyasete karıştığı andan itibaren bir orduda ayrışmalar başlıyor. Mesela İttihatçılar genelde Almancıydı. Ama içlerinden Almancı olmayanlar da çıktı. Onlar, Fransızlarla veya İngilizlerle iş yapmanın Almanlarla iş yapmaktan daha doğru olduğunu düşündüler. Atatürk, İttihatçı olmakla birlikte Almancı değildi. O, İngilizlerle birlikte iş görmekten yanaydı.

Siyasi görüş olarak parçalanan bir ordunun askerî gücü zayıflamıyor mu?

Pek öyle doğrudan bir ilişki kuramam. Ordu, Balkan Savaşı’nda yenildi ama Birinci Dünya Savaşı, Osmanlı ordusu açısından göreli olarak son 50-100 yılın en başarılı harekâtı oldu. Bunu da İttihatçılar becerdi. İttihatçıları bütün günahlarıyla birlikte ele almak lazım. İyi savaşçılardı.

Bu kadar iyi savaşıp, Osmanlı’yı nasıl bu kadar küçültebildiler? İmparatorluğu küçücük toprak parçasına düşürdüler?

İttihatçıların başarısı, ancak karşı tarafın gücüyle kıyaslandığında anlaşılıyor. Fransa, İngiltere ve Rusya ile çok farklı cephelerde savaşıyorsunuz. Balkan Savaşı’nda tek bir kurşun atmadan şehirler bırakılıp gidilmişken, Birinci Dünya Savaşı’nda böyle olmadı.

Balkan Savaşı’nı da İttihatçılar yapmadı mı?

Ama hükümette onlar yoktu. Dolayısıyla fatura işbaşındaki hükümete çıkarıldı.

Birinci Dünya Savaşı’nda bizim ordu ne yaptı? Gerçekten söylenildiği gibi mi? Birinci Dünya Savaşı’nda biz yenilmediğimiz halde yenik mi kabul edildik?

Böyle komik bir şey olabilir mi? Birinci Dünya Savaşı’nda Osmanlı ordusu yavaş yavaş yenildi. Disiplinini koruyarak, mevzi mevzi, siper siper çekildi. Zira İttihatçıların bir kısmı daha 1917’den itibaren savaşı kazanma ihtimalinin kalmadığını anladılar. Onlara göre, Osmanlı’nın bu badireden kurtulmasının yolu bir an önce Almanlardan uzaklaşıp, Fransız ve İngilizlerle bağımsız bir barış anlaşması yapmaktı. Böylece işgal altındaki toprakları feda edip, hiç olmazsa Osmanlı’dan elde kalanı korumaktı. Hatta bu yola başvurabilmek için, İttihatçıların içinde bir ekip, Almanya ile işbirliği yapan iktidardaki ekibi darbeyle devirmek istedi.

Darbe yapmak isteyenler kimlerdi?

Bu olay, meşhur Yakup Cemil olayıdır ve hâlâ bulanıktır. İngiliz ve Fransızlarla bir barış anlaşması yapılacak ve Alman ittifakından kopulacaktı. Kimler Enver Paşa grubunu iktidardan indirmek için bu cuntaya katıldı? Darbeden sonra kimlere ne sözler verildi? Gerçekten Atatürk’e de çengel atıldı mı? Bunlar hâlâ karanlık konulardır. Bu darbe girişiminin üstü örtüldü ve Enver Paşa ve ekibi, olay sadece Yakup Cemil’le sınırlıymış gibi davrandılar. Olayı araştırıp, Yakup Cemil’in üstüne çıkmaya kalkarlarsa, karşılarında en az kendileri kadar güçlü bir grup bulacaklarından endişe ettiler.

Mustafa Kemal bu hareketin içinde değil miydi?

Orası da belli değil. Üst rütbelilerin kimler olduğu bilinmiyor. Çünkü bir darbe hareketi başarısız olduğunda ona kimse sahip çıkmaz. Sadece Yakup Cemil ve arkadaşları yakalanıp kurşuna dizildiler. Ama dedikodular oldu tabii. Cemal Paşa’nın bu işleri örgütlediği. Yakup Cemil’in, “Darbeden sonra Mustafa Kemal’i sadrazam yapacaktık” dediği gibi dedikodular dolaştı.

Bu başarısız darbe girişiminin önemi nedir?

Bu darbe girişimi, İttihatçılar arasındaki düellodur. İttihatçı iktidara karşı İttihatçı bir darbedir bu. Zaten ordu politikaya karışır karışmaz içinde cuntaların kurulması kaçınılmaz oluyor. Yüksek rütbeli komutanlar arasındaki bu siyasi ayrışma, askerî konulara da sirayet ediyor. Stratejiler farklılaşıyor ve komutanlar arasında anlaşmazlıklar başlıyor. Bir komutan “Asıl önemli olan Batı cephesidir. Almanya’ya yardım etmeliyiz ve Galiçya’ya asker göndermeliyiz” derken. Almanya’ya kendi denkleminde hiçbir şans vermeyen diğer komutan, “Galiçya’ya asker göndermek cinnet. Ben Galiçya’ya gitmem. Niye savaşayım orada” diyor ve kendisine önerilen komutanlığı reddediyor.

Böyle bir ordunun askerî gücü ne oluyor peki?

Komutanlar arasındaki ilişki trafiği böyle azaldıkça orduda emir komuta zinciri zayıflıyor. Orduda yukarıdakiler çatışıyor ve olan alttakilere oluyor.

Osmanlı döneminde askeriyenin durumu halka dürüstçe anlatılıyor muydu?

Hayır. Birinci Dünya Savaşı’nda büyük bir zafer beklentisi yaratıldı mesela. Öyle ki, dört yıl boyunca, “Osmanlı öyle büyük bir zafer kazanacak ki, eski güzel ihtişamlı günlere geri dönülecek” propagandası yapıldı. O sırada Sarıkamış’ta savaş kaybediliyor, ordu Basra’dan, Filistin’den, Sina’dan çekiliyor, bundan kimsenin haberi olmuyordu.

Yüz binlerce insan ölüyordu. Nasıl kimsenin haberi olmuyordu?

Çünkü bu haberler yasaklanıyordu. Basında, telgraflaşma ve mektuplaşmalarda büyük bir askerî sansür vardı. Merkezin söylediğinin dışında her hangi bir şey duymak sıradan insan için mümkün değildi. Basra savaşı ile Çanakkale savaşı dışındakiler halktan gizleniyordu.

Ahmet Altan, “Biz savaşlarda yenildiğimizi kabul etmemek için hep barışlarda yenildiğimizi söyledik ve çocuklarımıza böyle öğrettik. Sonra da barışa düşman olduk” diye yazdı geçenlerde. Sizce bu doğru bir saptama mı?

Biz geçmişimizi olduğu gibi kabul edemediğimiz için, bugünümüzü de olduğu gibi kabul edemiyoruz. Bakın. Almanlar henüz ateşkes lafını ağızlarına almazken, Osmanlılar, daha 1917’den itibaren “Biz ateşkes istiyoruz” dediler. Henüz kimse yenilmemişti, sadece “Bulgaristan savaştan çekilecek” diye bir dedikodu çıkmıştı ki, ateşkes lafını ilk eden İstanbul oldu.

Bununla neyi anlatmak istiyorsunuz?

Yani biz yenildiğimizi anladık ve savaştan çekilmek istedik. Ama tabii şu var. Biz, ideolojimiz gereği savaşta yenildiğimizi söyleyemeyiz.

Ben de onu sormuştum. Niye biz savaşta yenildiğimizi söyleyemeyiz?

Tutarlı olmalıyız. Çünkü biz, ideolojik yaklaşımımız gereği savaşta yenilmeyen bir milletiz. Ordunun karargâhı Adana’ya kadar gerilemiş, Yunanistan ve Bulgaristan sınırında tek bir askerimiz kalmamış. İngilizler bir daha vurursa, karargâh Konya’ya gelecek ama. Gene de “Birinci Dünya Savaşı’nda yenilmedik biz” diyoruz. Bu bir ideolojidir! ve bu ideolojiye göre, biz, asker ve saf bir milletiz ve diplomasiyi bilmiyoruz. Bizi hep diplomaside kandırıyorlar. Böyle bir ideolojik yaklaşımın sonucunda.

Evet, ne oluyor?

Böyle bir ideolojik yaklaşımın sonucunda, tabii ki biz savaş dendiğinde değil, “barış” dendiğinde irkiliyoruz. Savaş aslında bizim için avantajlı oluyor. Çünkü biz savaşı hiç kaybetmiyoruz. Ama barış öyle mi? Barış bizim için savaştan çok daha tehlikeli. Zira biz hep barış masasında kaybediyoruz. Ve ders kitapları dahil, her yerde en tehlikeli şey barış oluyor.

Yapılan bütün bu propaganda sonucunda da savaşa değil, barışa düşman bir toplum oluyoruz biz.

Evet, esas itibarıyla öyle.

Osmanlı’da ordunun durumunun halka nasıl anlatıldığını konuştuk. Cumhuriyet döneminde ordunun durumu halka nasıl anlatıldı?

Birinci Dünya Savaşı’nın kaybedilmesiyle birlikte toplumun gözünde ordunun meşruiyeti çok zedelendi. Ordunun ağırlığı çok azaldı. Çünkü büyük bir zafer vaat ediyorsunuz ve sonra çıka çıka ortaya büyük bir skandal daha çıkıyor. 1918’de savaş bitiyor, bir bakıyorsunuz, aaaa bütün her yer gitmiş. Ordu lağvedilmiş. O andan itibaren toplumun gözünde İttihatçılık ve onunla özdeşleşmiş olan ordu ve subay grubu hızla prestij kaybediyor. Artık kimse İttihatçılığı duymak istemiyor. Ta ki Milli Mücadele’yi yapacak olan diğer İttihatçı grup sahneye çıkıncaya kadar. Onlar, böyle bir atmosferde, ordunun meşruiyetini yeniden sağlama konusunda çok zorluk çekiyorlar.

Milli Mücadele’yi yapacak olan İttihatçı grupta kimler vardı?

Bunlara, “İttihatçıların yedek kadrosu” diyelim. İttihatçıların A grubu, Enver, Talat, Cemal Paşalar yurtdışına çıkmışlardı. Onların İstanbul’da kalan Kara Kemal, Kara Vasıf gibi uzantıları, bunlardan aldıkları talimatla işgale karşı silahlı direnişi düzenleyeceklerdi. Bu ekip, Anadolu hareketinin gerçek liderleri olarak kendilerini görüyorlardı ama. Milli Mücadele’yi Anadolu’da fiilen örgütleyecek olanlar Kazım Karabekir, Refet Bele, Rauf Orbay, Mustafa Kemal ve İnönü gibi isimlerden oluşan İttihatçıların B takımıydı. Bunlar, A takımıyla göbek bağını kesmeye çalışıyordu.

Kesebildiler mi peki?

Bu bağı zaman içinde kestiler. Enver, Talat ve Cemal Paşaların, yani A grubunun liderlerinin yurtdışında öldürülmeleri, B grubunun rahatlaması anlamına geldi. Anadolu’daki mahalli teşkilatlara emir veren komuta kademesi böylece tamamen ortadan kalktı. Yoksa Kurtuluş Savaşı sırasında da İttihatçılar arasında büyük bir iktidar mücadelesi vardı.

Kurtuluş Savaşı’nda, Enver, Talat ve Cemal Paşaların etkileri var mı?

Büyük etkileri vardı. Çünkü taşradaki eski teşkilatlarıyla milli mücadelede etkili olmaya çalışıyorlardı. Mustafa Kemal duruma zaman zaman hâkimdi, zaman zaman değildi. Ama şunu da söylemek gerekir. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra ordunun prestiji yerle bir olmuştu. Milli Mücadele, ordunun gücünü yeniden meşrulaştırdı. Çünkü ordu ilk kez bir zafer kazandığını gösterdi. Prestiji çok yükseldi.

İttihatçılar, halkı Kurtuluş Savaşı’na katılmayı nasıl ikna ettiler?

Büyük ölçüde zorladılar.

Çok sayıda asker kaçağı olduğu anlatılır.

Birinci Dünya Savaşı sırasında Osmanlı ordusundan beş milyon kişi geçti. Ordu, dört yılda beş milyon kişiye komuta etti. 26 ağustos günü cephede toplanabilen asker sayısı ise ancak yüz bini geçebildi. Kimse askere gitmek istemiyordu. Milli Mücadele’yi yapanların asıl güçlük çektikleri nokta, toplumu bu mücadeleye ikna etmek oldu. O yüzden de halkı zorlamak, kaçanlara zor kullanmak zorunda kaldılar. Bir de ilk başta kurulan ve Kuvayi Milliye adı verilen bağımsız savaşçılar grubu vardı. Çerkez Ethem kuvvetleri böyleydi. Çerkez Ethem süvari ve piyadelere para veriyordu. Bunlar gerçekte asker değiller. Bunlar maaşlı askerler.

Çerkez Ethem bu parayı nereden buluyordu?

Köylü, “kurtuluş savaşçıları” adı verilen bu kuvvetlerden çok muzdaripti. Bunlar, “Paraya, hayvana ihtiyacımız var” deyip, köyü haraca kesiyorlardı. Bu yüzden de köylü, “Bunlara vergi vereceğimize Yunan gelsin” diyordu. Çünkü Yunan düzenli bir idare. O geldiği zaman düzenli bir ordu var, iyi kötü bir disiplin sağlanmış oluyor. Topladığı verginin bir kuralı var. Kuvayi Milliye’de ise hiçbir kural yok. Her an kapı çalınabilir ve ne isteyecekleri belli değil. Nitekim Ankara, Meclis’i kurup da düzenli bir orduya geçmeye başladığında ilk yaptığı şey bu çapulculuğu ortadan kaldırmak oldu.

Ama son dönemde Türkiye’de Kuvayi Milliye adıyla hareketler ve dernekler kuruldu, yayınlar çıkarıldı. Hem Atatürkçü hem de Kuvayi Milliyeci olunabilir mi?

Son yıllarda Kuvayi Milliye adını tekrar dolaşıma soktuklarını görünce ben çok şaşırdım. Çünkü 1921’de Çerkez Ethem’in kuvvetlerinin dağıtılmasıyla birlikte Kuvayi Milliye de yasaklandı. Eğer 1921’den sonra birisi çıkıp, “Ben Kuvayi Milliyeci’yim” diye ortalıkta dolaşsaydı, başı fena halde belaya girerdi. Bu tamamen Milli Mücadele’ye aykırı bir cereyan haline gelmişti. Kuvayi Milliye ruhu denilen de zaten merkezî denetimin dışında bir çete savaşıdır. Bu, hakiki bir ordu değildir.

Ergenekon sürecinde de, devletin ve ordunun içinde çeteleşmeler ortaya çıkmadı mı?

Aralarında biraz böyle bir paradigma benzeşmesi var tabii.

Cumhuriyet döneminde ordunun durumu halka anlatıldı mı diye sormuştum.

Bize, iktidar kavgası, Ankara’da Meclis’te, siyasi arenada yaşanmış gibi anlatılıyor ama asıl iktidar kavgası ordu içinde oluyor. Milli Mücadele’yi yapan komutanlar arasında, Milli Mücadele bittikten sonra büyük bir iktidar mücadelesi başlıyor. Ordu bir daha bölünüyor.

Ordu nasıl bölünüyor?

Ordu, 1922-24 arasında Mustafa Kemal Paşa’dan yana olanlar ve olmayanlar arasında bir kez bölünüyor. Milli Mücadele’nin ağırlıklı kadrosundan Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy, Refet Bele gibi isimler, Mustafa Kemal’in ülkede iktidarın tamamına hâkim olacağı endişesiyle karşı ekibe geçiyorlar. Bu isimlerin hepsi aynı zamanda orduda da komutan oldukları için, bu iktidar kavgası, orduyu da siyasi ve ideolojik olarak ikiye bölüyor. Mustafa Kemal’in yanında Fevzi Çakmak, İsmet Paşa ve birkaç isim yer alıyor.

Birbirlerinden nerede ayrılıyorlar bu isimler?

Bunların hepsi de İttihatçı. Hepsi de Halk Fırkası içinde. Hepsi de muvazzaf asker ama. Bunlar, modernizasyon projesini uygulama yönteminde anlaşamıyorlar. Mustafa Kemal Paşa gurubu, “Meşrutiyet’te gördük. Bu işler anayasayla, parlamenter sistemle falan olmaz. Biz bunu otokrat bir yönetimle yapacağız, İttihatçıların kurmuş olduğu eski sistemi devam ettireceğiz biz” diyorlar.

Yani askerî diktayı devam ettirecekler, öyle mi?

Evet. Buna karşılık Kazım Karabekir ve diğer grup ise, “Biz bu sistemi tecrübe ettik. Birinci Dünya Savaşı’nın sonuçlarını da bu yüzden yaşadık. Bu yöntemden tamamen vazgeçelim. Gerçek bir temsili sistem, parlamenter rejim kuralım. Siz modernizasyonu zorla yapacaksınız. Böyle bir modernizasyon kalıcı olamıyor. Biz böyle bir modernizasyonu gençliğimizde yapmaya çalıştık. Osmanlı modernizasyonu Jakoben bir metotla yapıldı ve kalıcı olmadı. Çünkü bu yöntemle yapıldığında, işler hızla geri gidebiliyor. Bu yüzden modernleşmeyi zamana yaymak ve bu konuda halkı ikna etmek, halkın onayını almak lazım. Halkın üstüne fazla gitmemek ve tepki toplamamak lazım” diyorlar.

Bunlar tam olarak neye karşılar? Mustafa Kemal’in diktatör olmasına mı karşılar?

Buna karşılar. Ordu bu bakımdan bölünüyor. “Yoksa biz de sizin söylediklerinizin yapılmasını istiyoruz ve bunları biz de yapacağız. Biz de kadınlarımızı çarşaftan kurtaracağız. Zaten bizim her birimizin eşleri çarşaftan kurtulmuş vaziyetteler. Bizim sizin yapmayı istediklerinizle bir problemimiz yok. Ama biz bütün bunları yaparken bu ülkede parlamenter sistem olsun istiyoruz” diyorlar. Atatürk, Nutuk’ta bunları anlatıyor ve “Bu paşalar bana komplo kurdular” diyor.

Mustafa Kemal ordunun siyasete karışmamasını, ordunun kışlasına geri dönmesini bunun üzerine mi istiyor? “Beyler siyaset yapmak istiyorsanız üniformalarınızı çıkarıp gelin. Yoksa kışlanıza geri dönün” diyen o ünlü lafını o zaman mı söylüyor?

Hayır. Atatürk “ordu politikaya karışmasın” diye bir şey hiç söylemedi. Bu tamamen uydurmadır. Atatürk bunu söyleyemez, çünkü bunu diyebilmesi için kendisinin de üniformasını çıkarması gerekiyor. O dönemde ise üniformayı kimse çıkaramazdı. Çünkü bütün iktidar mücadelesi, ordu içinde ve ordu aracılığıyla yapılıyordu. Hepsi de muvazzaf askerdi onların. İsterlerse karargâhlarında oturuyorlar, isterlerse Meclis’e geliyorlar. Hiçbiri eski asker değil bunların. Mesela Mustafa Kemal. Hem cumhurbaşkanı hem muvazzaf askerdi. Maaşını.

Askerlik maaşını mı?

Evet. Maaşını, Genelkurmay’dan, yani Milli Savunma Bakanlığı’ndan alıyordu. Diğerleri de öyle. Hiçbiri emekli asker değildi. Zaten buradaki asıl sorun üniforma değildi ki. Asıl sorun komuta yetkisiydi.

Anlamadım

Mesela Atatürk askerdi ama bir komutanlık görevi yoktu. Yani bir karargâha sahip değildi. İsmet Paşa da öyle. Ama Kazım Karabekir’in, Ali Fuat Cebesoy’un komuta yetkileri vardı. Mustafa Kemal, bunların, siyaset yaparken, askerliği değil, komuta yetkilerini bırakmalarını istiyordu. Bu yüzden de “Meclis’e kimse komutan olarak gelmesin” diyor. Ama Meclis’e asker olarak gelebilir. Mustafa Kemal’in amacı, askeri siyasetin dışına çıkarmak değil. Amaç, karşı grubun etkinliğini azaltmak. Dolayısıyla, “Atatürk orduyu siyasetten arındırdı, askerlerin siyasete karışmasını kabul etmezdi” gibi argümanlar asla doğru değil.

Bu çok yakın bir tarih. Bütün bunlar nasıl uydurulabiliyor? Niye uyduruluyor?

Bunun da nedeni ideolojik. Ordunun, siyasetten bağımsız olması gerektiğini savunan görüş de kendisine Atatürk’ü dayanak yapıyor. Atatürk, “Ordu politikaya karışmasın” diye bir şey hiç söylemedi. Bu kadar meraklı olsa, kendisi karışmazdı. Gençliğinden beri politikanın içinde. İstifa eder ve politikacı olurdu. Atatürk’ün kendi hayatı bu lafı tekzip ediyor zaten.

Cumhuriyet’i kurduktan sonra değişmiş olamaz mı?

Bakın. Bu hiç konuşulmayan bir şey. Atatürk askerlikten 1927 yılında emekli oldu. 1927’de İsmet Paşa’yla birlikte kendi istekleriyle üniformalarını çıkardılar. “Emeklilik maaşımızı istiyoruz” diye Savunma Bakanlığı’na dilekçe verdiler ve askeriyeyle ilişkileri o andan itibaren kesildi.

Bunu, sivilleşme adına mı yaptılar?

Hayır. Kendilerini artık siyaseten güvende hissettikleri için bunu yaptılar. Ordu artık emin ellerdeydi. 1926’da bütün muhalefet bertaraf edilmişti. 1927’de de Nutuk okunmuştu. Tek adamlık onaylanmıştı. Atatürk orduyu şöyle görüyordu. “Ordu bizim tarafımızda olduğu sürece, bu, ordunun politika içinde olduğu anlamına gelmez. Ama karşı taraf orduyu kendi yanına almaya çalışırsa, bu, ordu politikaya giriyor demektir ve biz buna karşıyız” diye düşünüyordu. “Ordu, politikanın dışında kalsın” demek, benim dediğimin dışına çıkmasın, karşı tarafın politikasını desteklemesin demekti onun için.

Atatürk zamanında ordunun siyasetteki ağırlığı neydi?

Çok büyüktü. Ordu, rejimi kuran, koruyan, savunan ve rejimin esas omurgasını oluşturandı. Cumhurbaşkanı, başbakan, Halk Partisi başkanı, herkes asker kökenliydi. Kime baksanız muhakkak askerî formasyondan geliyordu. Tamamen sivil olup da çok önlere çıkabilen bir tek Celal Bayar vardı. Onun da durumu çok özeldi. O dönemde ekonomi kimse tarafından pek anlaşılmıyordu ve Celal Bayar, dönemin ekonomisti olarak görülüyordu.

Mareşal Fevzi Çakmak, daha Atatürk hayattayken birçok isteğini kabul ettirdi. Mareşal Çakmak nasıl böyle bir güce sahip olabildi?

Çakmak’ın gücü tamamen Atatürk’e olan sadakatinden geliyor. Atatürk’le asla ters düşmedi.

Atatürk kendisine siyasi rakip olarak en fazla kimden çekiniyordu?

Rauf Orbay’dan çekiniyordu. O da herhalde Atatürk kadar yetenekliydi. Balkan Harbi’nde zırhlısıyla epey kahramanlık yaptı, ‘donanma kahramanı’ olarak tanındı. Sonra askerlikten emekli oldu ve kendisini İttihatçı politikaya verdi. Atatürk’ün yanındaki ekip, Milli Mücadele’ye geç katılan, katılmakta tereddüt eden ekipti. Atatürk’ün karşısındaki grup ise Milli Mücadele’ye en önce katılan ekipti. Nitekim Karabekir, Halide Edip, Refet Bele, Rauf Orbay gibi isimler, Atatürk’ü “Mücadeleye bizimle başladın ve sadece iktidar meselesi yüzünden şimdi bizi ekarte ediyorsun. Çok sonra mücadeleye katılmış olan kişilerle birlikte bizi iktidar için feda ediyorsun, onlarla iş yapıyorsun” diye suçluyorlar.

Haksızlar mı?

Bu grup çok etkili isimlerden oluşuyor. Atatürk’ün yanındaki grubun isimleri etkili değil. O yüzden de onların hepsi Atatürk’e kişisel olarak sadakat gösteriyorlar. Zaten Atatürk de kendisine biat edecek bir ekip arıyor. Diğer grup kendisine biat etse, Atatürk muhtemelen onları tercih eder ama. İşte Cumhuriyet, ordu içi iktidar mücadeleleriyle böyle kuruluyor.

Kazım Karabekir ve ikinci grup ne zaman Atatürk için siyasi tehdit olmaktan çıkıyorlar?

Bunlar önce 1924’te Terakki Perver Fırka’nın kapatılması sonucunda tasfiye ediliyorlar. Sonra da 1926 İzmir Suikastı davasıyla tamamen bertaraf ediliyorlar. İttihatçılardan geriye ne kadar önemli isim kaldıysa, İzmir Suikastı davasında toplandı ve yargılandı. Cavit Bey gibi bazıları idam edildi. Bazıları Rauf Orbay gibi on yıla mahkûm edildi. Bazıları da Kazım Karabekir gibi beraat etti. Ama hiçbiri bir daha siyasi bir güç olmadı. Siyasette bir tehdit oluşturmadı. İzmir Suikastı davası da Yakup Cemil olayı gibi muğlaktır. Atatürk’e suikast yapılacağı kesindir ama bu olayın tetikçilerinin arkasında kimler var, ispat edilememiştir.

Bizim ordu İttihatçı bir geleneğin etkisinden hiç kurtulabildi mi?

Şu bir gerçek ki. 1945’e kadarki Atatürk ve İnönü dönemlerinde rejim esas itibarıyla orduya dayandı. Atatürk ve İnönü, cumhurbaşkanı olarak ordu komutanlarını bizzat atadılar. Ve bu komutanlar yıllarca hiç değişmediler. Zaten o dönemde sadece genelkurmay başkanı ve komutanlar değil, Halk Partisi’nin başkanı da değişmezdi. Sistem kendi içinde yenilenmeye izin vermiyordu. Çünkü kendinden başka kimseye güvenmiyordu.

Orduya güveniyor muydu?

Orduya da güvenmiyordu. Ordunun ne kadar hızlı taraf değiştirebileceğini tecrübeyle biliyordu. Bu yüzden de orduyu elinde tutmak için ordunun tepesindeki kadroyu aynen muhafaza ediyordu, değiştirmiyordu. Dolayısıyla 1945’e kadarki dönemde, hiç bir komutan ileride genelkurmay başkanı olacağı hayalini kuramazdı. Büyük bir ihtimalle bu durum ordunun içinde rahatsızlık yaratmıştır. Bir gün arşivler açıldığında bunlar ortaya çıkar.

Bu arşivler açık değil mi hâlâ?

Bu arşivlere hâlâ bakılamıyor. Belki o dönemde de cuntalar vardı, bilmiyoruz. Ama bildiğimiz şu ki, Atatürk ve İnönü döneminin dışında, ordunun içinde cuntalar daima oldu.

Bizim ordumuz disiplinli bir ordu oldu mu hiç?

1945’e kadarki Atatürk ve İnönü döneminde orduda disiplin konusunda bir problem olmadı. Ama Atatürk ve İnönü’nün tek parti dönemlerinde ordu içinde cunta oluştu mu diye sorarsanız. Bunu hiç bilmiyoruz. Atatürk ve İnönü iktidarına karşı asker içinde bir kıpırdanma var mıydı, iktidara talip olan başka bir grup var mıydı bilmiyoruz. Çünkü bunu bilebilmek için o döneme ait Genelkurmay ve Milli Savunma Bakanlığı arşivlerine, askerî istihbarat raporlarına bakmak lazım.

Ordunun disiplini ne zaman bozuldu?

Bu da bir başka paradokstur. 1945’te ne zaman ki tek parti rejimi değişti ve çok partili siyaset tekrar başladı, ordu da birden bire kendi içinde yeniden kırıldı. Yüksek rütbeli subaylar genellikle Halk Partisi ve İnönü’ye bağlı kalırken, düşük rütbeli subaylar, Demokrat Parti’ye sempati duydular.

1960’ta darbeyle devirecekleri Demokrat Parti’de o gün ne buldular?

Bu genç subaylar, bizde ordunun çok geri kalmış bir topluluk olduğunun farkındaydılar. Üstelik eski kuşakla aralarında bir eğitim farkı da oluşmaya başlamıştı. Alman eğitiminin ve Alman ordu sisteminin etkileri eskilerin üzerinde devam ederken, yeni kuşak Amerikan sistemiyle tanışmıştı. Bunlar, İkinci Dünya Harbi’ni görmüşlerdi. Amerika’ya gidiyorlar.

NATO’yla ve yeni silahlarla karşılaşıyorlardı. “Bu yaşlılar bizi kötürüm bırakmışlar, orduyu çok ihmal etmişler. Bizim modern ve genç bir orduya ihtiyacımız var. Millet almış başını gitmiş, biz hâlâ Birinci Dünya Savaşı’nın anlayışıyla eğitim yapıyoruz. Demokrat Parti iktidara gelirse, eski kuşağı temizler ve bizi de iktidara getirir. O zaman istediğimiz modern orduyu kurarız. Bu Halk Partisi’nden fayda yok” diye düşünüyorlardı. Sonunda 1946’da ilk çok partili seçimler oldu.. ve o seçimlerde Demokrat Parti’ye büyük bir haksızlık yapıldı. İşte orduda ilk cunta o zaman kuruldu.

Orduda ilk cunta Halk Partisi’ne karşı mı kuruldu?

Böyle hileli bir seçimin bir daha tekrar etmesi halinde iktidara el koymak üzere, evet, orduda ilk cunta Halk Parti’ne karşı kuruldu. Buna göre, Halk Partisi bir dahaki seçimlerde Demokrat Parti’ye karşı seçim hilesi yaparsa, genç subaylar darbe yapmak için harekete geçeceklerdi. Halk Partisi’ni devirecekler ve iktidarı Demokrat Parti’ye vereceklerdi. Orduda bizim bugün kullandığımız anlamda cuntacılık 1946’da böyle başladı. İlk cuntanın çekirdek kadrosu işte böyle kuruldu.

Demokrat Parti’ye karşı yapılan 27 Mayıs darbesini de genç kuşaklar yapmadı mı?

Evet. 27 Mayıs cuntasının kökenini de zaten bu 1946’da kurulan cunta oluşturuyor. Çünkü bu cunta, 1946’dan 1950’ye kadar güçlendi. Demokrat Parti döneminde orduda gerçekleşen gençleştirmeye ve modernizasyona rağmen, genç subaylar orduya gene de gerektiği kadar önem verilmediğini düşünüyorlardı. Zaten 1954’ten itibaren paradigma değişti.

Yeni denklem ne oldu?

“Demokrat Parti’den çok ümitliydik. Onun iktidarı, hem ordunun, hem memleketin lehine olacaktı. Fakat Demokrat Parti bunu başaramadı. Bunu Halk Partisi de daha önce başaramamıştı. Bunu başarabilecek başka bir güç lazım. Orduyu ve ülkeyi birlikte güçlü kılma işini bu siyasetçiler ve bu siyasi partiler yapamıyor. Artık bu işi biz yapmalıyız, biz iktidara gelmeliyiz” dediler. 1954’ten itibaren Demokrat Parti’den koptular. Bunların kafalarında artık sadece ordu meselesi yok. Kafalarında siyasi iktidar meselesi de var artık. İktidarı siviller aracılığıyla değil, doğrudan kullanmak istiyorlar.

Yani darbe yapmak istiyorlar

Bu noktadan sonra ordunun disiplini tam anlamıyla bozuluyor. 1955’ten 1960’a kadar bu grup İstanbul’da ve Ankara’da 27 Mayıs’ı örgütleyecek hazırlıkları yapıyor. Anlayacağınız, 27 Mayıs’ın çekirdek cuntası 1955’ten itibaren hazırlanmaya başlıyor.

Bu darbeci subaylar nasıl bir eğitimden geçiyor?

Bunların çoğu Amerikan eğitiminden geçiyor. Dönemin en modern askerlik bilgisini öğrenen en güzide subayları ordunun bunlar. O yüzden kendilerine güvenleri çok yüksek. Darbenin koşulları yavaş yavaş hazırlanıyor. Orduda disiplin tam anlamıyla bozuluyor. Üst rütbeli subaylar Demokrat Parti’ye tamamen sadakat içindeyken, altta hiyerarşi altüst oluyor. Düşünün. Henüz ortada Demokrat Parti’nin, daha sonra yargılamalarda darbeye gerekçe olarak gösterilen hiçbir eylemi yok. Tahkikat komisyonlarını falan henüz kurmamış Demokrat Parti. Ama gerçek şu ki, 1946 yılında ilk cuntanın kurulmasından itibaren, ordunun içinde cuntalar hep sürdü. Cuntalarda bir daha hiç kesinti olmadı. Çünkü 20. yüzyılın başındaki İttihatçılık denklemi, İttihatçılık geleneği ordunun içine tekrar girdi.

İttihatçı gelenek tam olarak nedir?

“Bu ülkeyi ancak biz kurtarabiliriz, koruyabiliriz ve yönetebiliriz. Bizim dışımızda hiç kimse bunu beceremez. Bize karşı çıkan herkes vatan hainidir” paradigmasıdır bu. Orduda bu denklem bugün de hâlâ devam ediyor. 27 Mayıs darbesini savunanlar diyor ki. “Demokrat Parti şunları, şunları, şunları yaptı ve mecburen ihtilal oldu.” Doğru Demokrat parti şunları, şunları, şunları yaptı ama bu cunta paradigması, Demokrat Parti bütün bu yaptıklarını yapmayı düşünmediği sırada oluşturuldu. Bu bir cuntacılık meselesidir. Bu, “Ne olacak bu memleketin hali dedik ve iktidara el koymaya karar verdik” meselesi değildir ki. Olaylar çok önceden hazırlandı.

Askeri cuntalar, “Ne olacak bu memleketin hali?” endişesiyle değil de, “Ne olacak bizim halimiz” endişesiyle mi hareket ediyorlar?

Evet. 27 Mayıs 1960’ta ihtilal olduktan sonra artık ordunun içi cuntadan geçilmez oldu. Çünkü cuntacılık, bir iktidar meselesidir. Bu iktidar meselesinde ilk yapılan şey de orduda iktidarı ele geçirmektir. Siyasi iktidarı elde tutmanın anahtarı, önce orduda iktidarı elde tutmaktır.

Darbeciler, darbeyi önce ordunun içinde mi yapıyorlar?

Evet. Bu da şu demektir. “Ordu siyasetin içinde olduğu sürece, ordu, orduya karşı olacak” demektir. Aynen 31 Mart olayında olduğu gibi. O da ordu içi bir iktidar mücadelesiydi ve ordu orduya karşıydı. Aslında biz yakın tarihimizi bu gerçeği dikkate alarak okumalıyız. Bizde ordu ideolojik bir meşruiyet kazanmak için kendini topluma homojen bir yapı olarak sunuyor ama durum böyle değil. Bizde ordu hep paramparça!

İçinde cuntaların cirit attığı bir ordu homojen olabilir mi?

Gerçekte ordu paramparça. Hep paramparça! Çünkü bizde ordu, orduya karşı mücadele ediyor. Siyasi iktidarı ele geçirmek için cuntalar iktidar kavgası veriyor. Bugün ortaya çıkanlarla bunu artık çok net görüyoruz. Eskiden beri orduda herkes bir plan hazırlıyor. Bu darbe planlarının bazıları da uygulamaya giriyor. 1962 ve 1963’teki meşhur şubat ve mayıs ayaklanmaları. Ordunun dününü anlatırken bugünü anlatıyor gibi oluyoruz. Çünkü durum hiç değişmiyor, cuntalar ordunun içinde hep sürüyor, görüyoruz ki bugün de sürüyor. Mesela.

Mesela 27 Mayıs’ta iktidara el koyanlara karşı bir süre sonra diğerleri, “Bir dakika! Niye onlar yönetsinler? Bizim de bu kadar rütbemiz var? Niye biz yönetmiyoruz? Biz yönetelim” diyorlar. Cuntacılıkta ordunun içindeki hiyerarşi öyle bozuluyor ki. 27 Mayıs’ta adam Milli Birlik komitesi üyesi. Orgenerale telefon edip talimat veriyor. O zaman da general “Onlar niye orada, biz niye buradayız” diye soruyor.

Bu paramparça durum, ordunun askerî gücünü nasıl etkiliyor?

Türkiye’nin NATO üyesi olması bu tahribatı azaltıyor ama. Gene de ordu cuntalarla bölündüğü için ve ordu orduya karşı olduğu için liyakat esası bitiyor. Bizden mi, ondan mı diye ideolojik tasfiyeler oluyor. Eğer bir cuntaya intisap ederseniz ve o cunta kazanırsa, siz de rütbe alıyorsunuz, sistem böyle işliyor.

Diğer ülkelerde ordu nasıl disiplin altında tutulabildi?

Orduların siyasetin dışına çıkarılmaları gerekiyor. Bunun da dünyada iki yolu var. Birinci yol şu: Orduyu büyük bir skandalla tecrit ediyorlar. Ordu öyle bir yenilgi yaşıyor ki, artık bir daha çıkıp söz söyleyecek hali kalmıyor. Japon, Alman, İtalyan orduları İkinci Dünya Savaşı’yla bunu yaşadı. Bu ülkeler ordu sorununu böyle hallettiler. Bu ordular, yaşadıkları büyük yenilgi sonucunda toplum içine çıkamaz hale geldikleri için siyasete eskisi gibi devam edemediler. Orduyu siyasetin dışında tutmanın ikinci yolu ise, Latin Amerika ülkelerinde yaşandı. Ordu iktidarda o kadar uzun kaldı ki, bu halkta büyük bir birikim yarattı. İnsanlar yaşanan bütün olumsuzlukları orduya fatura ettiler ve “bir daha orduyu istemiyoruz” dediler. Türkiye’de ise hiçbir zaman orduya fatura çıkmıyor.

Türkiye’de niye fatura hep siyasilere çıkıyor?

Çünkü ordu yönetime geldiği her dönemde kısa kalıp gidiyor. Arka planda kalarak devleti yönetiyor ve fatura her defasında siyasetçiye çıkıyor. Ama şimdi Türkiye’de ilk kez askerin arkadan suflörlük ederek yönetemediği bir ekip var iktidarda. Mekanizma eskisi gibi çalışmıyor. Ordu siyasete eskisi kadar hâkim değil. Siyasette güçlü olamıyor. Tam tersine itilip kakıldığını hissediyor ve bundan dolayı çok rahatsız.

Bu durumda sizce ordu ne yapacak?

Ordunun darbe yapmaktan başka bir çaresi yok. Çünkü ordu darbe yapmadığı sürece bu ülkede iktidarını eskisi gibi sürdüremeyecek. Eğer dünyada ve Türkiye’de bugünkü genel konjonktür alabora olmazsa, bizde de ordu diğer ülkelerde olduğu gibi mecburen siyasetin dışına kayacak. Bugün yaşanan kavga bu! Bu yüzden bir grup, “böyle giderse bizi siyasetin dışına atarlar. Atılmak istemiyorsak darbe yapalım” diyor. Bu öngörü doğru ama. Ordunun siyasetteki gücünü devam ettirmesinin, darbeden başka bir yolu yok. Ordu ancak o zaman siyasetten tamamen çıkmayabilir ama. Dünyadaki ve Türkiye’deki konjonktür böyle giderse ordunun siyasetteki gücü önünde sonunda çok azalacak. Siyasette sözü geçmez olacak. Çünkü ordunun bugüne kadar siyasette sözünün geçmesinin bir nedeni vardı.

O neden nedir?

Çünkü her kes ordudan ürküyordu. Çünkü ordu her an iktidara gelebilirdi. Dolayısıyla insanlar, ordunun her an iktidara gelme ihtimalini dikkate alıp ordudan çekiniyorlardı. Şimdi önemli bir değişim oldu. Ordu artık iktidara gelmiyor. İnsanlarda, “ordu artık bir daha eskisi gibi bu ülkeyi yönetemeyecek” kanaati oluştukça ve bu kanaat yayıldıkça.

Bu nasıl bir sonuç verecek?

Bu kanaat oluştukça, ordunun siyaseti arkadan yönlendirme, yönetme mekanizması çok zayıflayacak. Genelkurmay bu konuda bir şey dese ne olur, demese ne olur? Muhtıra verse ne olur? Vermese ne olur? noktasına gelinecek. Ordunun bugün asıl çekindiği nokta işte bu! Ortaya çıkan son belgede, “askerle çalışacak adam bulamıyoruz” diye şikâyet ediyorlar. Bulamıyorlar çünkü orduya yatırım yapmanın çok anlamı kalmadı artık bu ülkede. Çünkü siyasette iktidara gelme ihtimali ve imkânı olana yatırım yapılır. Kim tapu ve kadastro müdürüne Türkiye’de siyasi yatırım yapar ki? Onun için ordu bugün çok sıkıntıda. Çok sıkıntıda.

Neden başka ülkelerin ordularında görülmeyen bir disiplinsizlik bizim orduda yerleşik bir hale geldi?

Karşılaştırmalı tarih araştırması pek yapılmadığı için, biz zannediyoruz ki, bizim başımıza gelenler sanki bu dünyada sadece bizim başımıza geliyor. Başkaları cennette yaşıyor. Öyle değil. İtalya’da ordunun gladiodaki marifetlerini öğreneli çok olmadı. Kennedy suikastında Amerikan ordusunun aldığı rolü tanrı bilir.

Ama bizde cuntalar, darbe girişimleri, planları, provokasyonları hâlâ devam ediyor. Bizim orduya benzeyen başka bir ordu var mı tarihte?

Muhtemelen 1967 yılında Yunanlı subaylara sorsaydınız, onlar da size aynı şeyi söyleyeceklerdi. “İşte politikacıları görüyorsunuz. Memleketi getirdikleri hali görüyorsunuz. Bizden başka bu işi yapabilecek yok, ülkeyi yönetebilecek yok” diyorlardı. Çünkü cuntaların esas ideolojisi bunun üzerine kuruluyor.

Biz tarihimizle ilgili çok yalan söylüyor muyuz?

Tarihimizle ilgili fazlasıyla palavra sıkıyoruz.

Söylediğimiz en temel yalanlar, palavralar hangileri?

Mesela, Atatürk’ün, ordunun politikadan ayrılması gerektiği yönündeki söylemi. Atatürk’ün hiç böyle bir fikri yok. Atatürk, “ordu siyasetten çıksın” diye bir laf hiç etmedi. Aksine, eğer ordu Atatürk’ün yolunda gidecekse, politikadan ayrılmaması gerekir. Çünkü Atatürk de öyle düşünüyordu. Orduyu siyasetin dışına çıkarmak isteyenler, bu görüşlerini Atatürk’le meşrulaştırmasınlar.

Neden tarih konusunda biz bu kadar çok yalan söylüyoruz? Tarihçiler gerçekleri bilmiyor mu?

Üç türlü tarihçi var. Birincisi, mesleğinde kısa bir sürede yükselebilmenin yolunun egemen ideolojik paradigma üzerinden yazıp, çizmek olduğunu keşfediyor. Genellikle insanlar böyle yapıyorlar. İkinci grup, gerçeği biliyor ama kamuoyu önünde bunu asla afişe etmiyor. İdeolojik paradigmanın dışına çıkmanın getireceği sakıncayı biliyor. Başkası gerçeği söylediğinde bıyık altından gülüyor. Özel sohbetlerde ise çok ileride şeyler söylüyor. Üçüncüler ise en küçük tarihçi grup. Bunlar hem yazıyor hem de söylüyor. Ama onların söylediklerini kaç kişi okuyor ve dinliyor?

(Neşe Düzel, Taraf, 11-2009)